大家好！這里是由人民網(wǎng)強(qiáng)國論壇、人民日?qǐng)?bào)麻辣財(cái)經(jīng)工作室和全國黨媒平臺(tái)聯(lián)合推出的新媒體訪談節(jié)目——《人民e財(cái)經(jīng)》。本期的主題是“新發(fā)展格局”，嘉賓是清華大學(xué)公共管理學(xué)院院長江小涓，我們的記者在江院長的辦公室里對(duì)她進(jìn)行了面對(duì)面采訪。

　　1、為何要構(gòu)建新發(fā)展格局?

江小涓：這是根據(jù)我們國家自己形勢的變化，國際環(huán)境的變化，根據(jù)我們當(dāng)前突出問題和長遠(yuǎn)發(fā)展的要求，前瞻性、戰(zhàn)略性提出的一個(gè)重大的戰(zhàn)略要求。

經(jīng)過40年的發(fā)展，現(xiàn)在我們國內(nèi)已經(jīng)接近100萬億元的GDP，我們有世界上最齊全的工業(yè)門類，我們的經(jīng)濟(jì)還在比較穩(wěn)定快速地增長，市場還在繼續(xù)擴(kuò)張，科技水平也在不斷提高。教育也在快速發(fā)展，所以我們?nèi)肆Y本的積累也很快。這些因素統(tǒng)籌考慮，我們下一步以國內(nèi)為主體的發(fā)展，是具備了比以前更好、更有可能的條件。

國內(nèi)為主體，是從整個(gè)經(jīng)濟(jì)的需求總量來講，應(yīng)該立足于國內(nèi)。這么大的經(jīng)濟(jì)體，和開放初期相比，靠國際市場帶動(dòng)，現(xiàn)在是帶不動(dòng)的。

我們現(xiàn)在在全球來講，從經(jīng)濟(jì)的增量、貿(mào)易的增量，都已經(jīng)是貢獻(xiàn)最大的。其實(shí)我們國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較好，大量進(jìn)口商品，對(duì)外投資帶出技術(shù)，我們把自己事情做好，也是一定程度上為其他國家創(chuàng)造良好的外部環(huán)境，使這個(gè)雙循環(huán)能夠有更好的基礎(chǔ)。

　　2、加快形成新發(fā)展格局，我們該怎么干?

江小涓：加快供給側(cè)的結(jié)構(gòu)性調(diào)整，讓我們供給側(cè)更有效率，更快迭代。能夠迅速地適應(yīng)市場的需求，生產(chǎn)出市場需要的產(chǎn)品。我們現(xiàn)在還是有一些痛點(diǎn)、堵點(diǎn)，我們還有一些卡脖子的問題，我們要加快國內(nèi)各方面的創(chuàng)新，能夠盡快地讓這個(gè)堵點(diǎn)暢通起來。另外，我們要加快改革，讓市場在資源配置中發(fā)揮基礎(chǔ)性的作用。因?yàn)閲鴥?nèi)的供給側(cè)改革，重要的還是提高全要素生產(chǎn)率，能夠使我們效率更高、質(zhì)量更好。

我們講內(nèi)循環(huán)、雙循環(huán)，絕不是要關(guān)起門來搞自己的，我們還是要盡可能地利用經(jīng)濟(jì)全球化這個(gè)大的趨勢，更多地和國際社會(huì)聯(lián)系，更多地利用外部的資源，更多地和全球形成一個(gè)統(tǒng)一的產(chǎn)業(yè)鏈和經(jīng)濟(jì)體。這些都是非常重要的。

我覺得數(shù)字經(jīng)濟(jì)應(yīng)該是最重要的一個(gè)推動(dòng)因素。從當(dāng)前的疫情看，既要防疫，又要復(fù)工復(fù)產(chǎn)，還要擴(kuò)大消費(fèi)。把這三者能結(jié)合起來的，是要靠數(shù)字技術(shù)。

我舉一個(gè)例子，像連鎖的早餐店，一進(jìn)去以后，您已經(jīng)不需要拿上餐去排隊(duì)交款，每一個(gè)餐的外包裝上都有一個(gè)二維碼，把餐拿上到一個(gè)空曠的地方掃碼付款就可以了。很多創(chuàng)新是靠數(shù)字技術(shù)的。

另外，我們經(jīng)濟(jì)恢復(fù)以后，很多人健身到俱樂部，會(huì)很聚集，不符合防疫要求?，F(xiàn)在發(fā)展出來一種就是在家健身，但是通過一個(gè)智能化的終端，把你的健身數(shù)據(jù)上傳到數(shù)字平臺(tái)上，平臺(tái)上有教練替你來指導(dǎo)。在平臺(tái)上一起練，一起上傳，還可以比賽，社區(qū)之間、城市之間，包括國際之間，既是端對(duì)端，又可以形成一個(gè)社區(qū)，在平臺(tái)上相互比賽，這也是要靠數(shù)字經(jīng)濟(jì)。

現(xiàn)在我們強(qiáng)調(diào)恢復(fù)旅游，旅游的最大痛點(diǎn)，一個(gè)是景區(qū)人多，一個(gè)是公共交通。最近我去一個(gè)企業(yè)，海爾有一個(gè)平臺(tái)叫卡奧斯平臺(tái)，上面聚集了數(shù)萬家企業(yè)，他們聯(lián)合這個(gè)平臺(tái)上的企業(yè)，直接開發(fā)了一個(gè)數(shù)字化、智能化的房車，處處聯(lián)網(wǎng)，實(shí)時(shí)在線，很多事情是智能的。既可以促進(jìn)消費(fèi)，買車;又促進(jìn)旅游，避開了公共交通的痛點(diǎn)，賣得非常好。

所以我覺得疫情中間，三者結(jié)合，防疫、恢復(fù)生產(chǎn)、擴(kuò)大消費(fèi)，都是數(shù)字技術(shù)在做基礎(chǔ)。

　　3、中國數(shù)字經(jīng)濟(jì)，將有怎樣的發(fā)展?

江小涓：我覺得“十四五”或者更久，數(shù)字經(jīng)濟(jì)一定是中國經(jīng)濟(jì)，包括世界經(jīng)濟(jì)一個(gè)最重要的推動(dòng)力。

很多人講數(shù)字消費(fèi)到了下半場了，其實(shí)他沒有看到新的熱點(diǎn)。數(shù)字消費(fèi)將來我們有很多，數(shù)字教育、數(shù)字醫(yī)療、數(shù)字文化、智能健身、智能家居、智能穿戴設(shè)備，都是千億級(jí)的消費(fèi)能力，在未來隨著5G高通量的技術(shù)發(fā)展，前景是非常大的。

首先，數(shù)字技術(shù)會(huì)從現(xiàn)在的消費(fèi)端為主直接向生產(chǎn)領(lǐng)域擴(kuò)張?，F(xiàn)在有了物聯(lián)網(wǎng)，可以把高速運(yùn)轉(zhuǎn)中的設(shè)備連接起來，這樣會(huì)讓所有的生產(chǎn)過程處在一個(gè)智能化的控制之下，提高它的效率。向外可以把供應(yīng)鏈、服務(wù)鏈都連接起來，很高效率地來匹配生產(chǎn)過程。

中央一直在強(qiáng)調(diào)兩業(yè)融合，制造業(yè)和服務(wù)業(yè)融合發(fā)展，這個(gè)將來要靠數(shù)字技術(shù)。現(xiàn)在我們很多企業(yè)，在一個(gè)數(shù)字化的平臺(tái)上，提供多樣的生產(chǎn)性消費(fèi)，讓制造業(yè)直接提質(zhì)升效，直接在全球競爭。比如研發(fā)，我們有的研發(fā)平臺(tái)，它可以把全球的研發(fā)者放到平臺(tái)上，有企業(yè)需要一種研發(fā)的話，他就在平臺(tái)上發(fā)布，全球有這個(gè)技術(shù)的人就可以來接單，然后在平臺(tái)上發(fā)布，變得非常快。所以，兩業(yè)融合真正地推進(jìn)，我的理解要靠產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)、靠數(shù)字技術(shù)。

其次，現(xiàn)在消費(fèi)已經(jīng)從單品消費(fèi)擴(kuò)展到了生態(tài)消費(fèi)、場景消費(fèi)，我希望回家以后它是一個(gè)智能廚房、智能家居，出行是一個(gè)智能出行，運(yùn)動(dòng)是智能運(yùn)動(dòng)。我需要的不是單品單服務(wù)，而是一個(gè)整體的設(shè)計(jì)，這種事情只有平臺(tái)能做。平臺(tái)可以把跨界的所有企業(yè)組合到一起，為消費(fèi)者提供一個(gè)全場景的消費(fèi)。

另外，要提高資源的配置效率，還得靠數(shù)字技術(shù)。它了解每一個(gè)工作者、每一臺(tái)設(shè)備、每一個(gè)要素。這樣的話，就有可能最有效率地用最小單位來匹配各種生產(chǎn)要素，它的匹配又和我們以前有些服務(wù)業(yè)中間的高成本是不一樣的，比如我們現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)銀行，它的貸款、它的風(fēng)控系統(tǒng)都是靠智能，非常高效，非常簡潔。而且對(duì)任何小額的個(gè)人有一點(diǎn)貸款、小企業(yè)有一點(diǎn)貸款，它都可以做，數(shù)字技術(shù)將來也是資源配置最主要的方式。

　　4、數(shù)字經(jīng)濟(jì)，將如何影響“中國制造”?

江小涓：我們現(xiàn)在有一些互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)，它就是一個(gè)云工廠，它自己沒有設(shè)備。中國的優(yōu)勢就是有產(chǎn)業(yè)集群，在一個(gè)不大的范圍里面有很多中小企業(yè)，接到一個(gè)訂單，它就向區(qū)域里面的企業(yè)問誰有空閑設(shè)備，然后把區(qū)域中間的空閑設(shè)備組織起來一單一單生產(chǎn)，這一單做完了，云工廠線就沒有了。因?yàn)橛玫氖情e置設(shè)備，速度非常快，成本非常低，大概比一個(gè)固定工廠生產(chǎn)成本低一半，而且效率非常高。

我們原來講生產(chǎn)組織方式，需要企業(yè)匹配一個(gè)非常完備的生產(chǎn)線和所有的生產(chǎn)員工、技術(shù)，將來有可能社會(huì)上有很多單元式的生產(chǎn)要素，我是一個(gè)工程師，我是一個(gè)設(shè)備師，我是一個(gè)專門的設(shè)備供應(yīng)商，來了生產(chǎn)任務(wù)之后，通過市場化的方式，來組織資源，這個(gè)將來是對(duì)整個(gè)生產(chǎn)方式的一種顛覆。數(shù)字平臺(tái)，它才可能智能化地迅速地聚量地把生產(chǎn)要素聚合起來。

原來我們講你的優(yōu)勢在哪?在大規(guī)模。規(guī)模越大，前期的研發(fā)投入、模具的投入、生產(chǎn)線的開發(fā)，就可以分?jǐn)偟疆a(chǎn)品中間去。所以，規(guī)模越大，單品成本越低?，F(xiàn)在有了智能匹配以后，個(gè)性化、小批量、低成本、快速成為一個(gè)可能，而且很多定制，消費(fèi)者是始終在線上的，他可以在任何一個(gè)點(diǎn)上選我要的一個(gè)特點(diǎn)。比如一臺(tái)家電，配幾個(gè)箱，配幾個(gè)抽屜，哪一塊大，哪一塊小，我要有什么樣的特點(diǎn)，可以全程在每一個(gè)點(diǎn)上按你自己的需求去選擇。這也是一個(gè)個(gè)性化定制、小批量靈活生產(chǎn)的新的生產(chǎn)組織方式。

　　5、暢通內(nèi)循環(huán)，消費(fèi)的作用有多大?

江小涓：我覺得國內(nèi)循環(huán)為主，首先還是要從消費(fèi)入手。擴(kuò)大消費(fèi)在當(dāng)前疫情防控常態(tài)化的情況下，要利用數(shù)字技術(shù)讓防疫、消費(fèi)、生產(chǎn)能夠很好地匹配起來。長期來看，有兩個(gè)問題要解決。

第一，新型的城鎮(zhèn)化。這應(yīng)該是我們消費(fèi)中質(zhì)量最重的一部分。多年來我們產(chǎn)值的城鎮(zhèn)化要快于人的城鎮(zhèn)化、市民的城鎮(zhèn)化。所以，我們要通過新型城鎮(zhèn)化，讓那些流動(dòng)人口，特別來自農(nóng)村的流動(dòng)人口，能夠在城市里安居下來。有了穩(wěn)定的長期在城市生活的愿望，他就可以做長期的安排，可以買房，可以租房，有家居，安排孩子的生活，安排一個(gè)很長期的消費(fèi)打算。這個(gè)量是很巨大的，這也是讓相當(dāng)一批人進(jìn)入城市、進(jìn)入現(xiàn)代生活之中，讓他們孩子接受更好的教育，讓他們能夠接受更好的社會(huì)保障，為他們創(chuàng)造更好的條件。

第二，關(guān)注老齡社會(huì)的到來。兩個(gè)面都要講，一是，他是巨大的消費(fèi)潛力。我們只講養(yǎng)老消費(fèi)，這是不夠的，這中間消費(fèi)的需求、生活的需求，包括他發(fā)揮余熱的需求都很大，這確實(shí)要做一些制度安排。

我舉一個(gè)例子，現(xiàn)在家居的適老化改造，適應(yīng)老年人生活的改造，這個(gè)量非常大。我聽過很多老年人跟我講，希望家里面處處都是扶手，很多地方安呼喚器，很多東西的高矮、軟硬、可及性、安全性，都是要根據(jù)老年人的需要，適老化的改造，是一個(gè)巨大的市場，這里面背后要做的事情很多。我覺得老齡社會(huì)的消費(fèi)需求、生活需求，將來是一個(gè)很重大的問題。

消費(fèi)可以做的事情很多，我覺得這兩條都是重質(zhì)量的、意義多面的消費(fèi)需求。

　　6、從“跟跑”到“并跑”，中國面臨哪些新挑戰(zhàn)?

江小涓：“十四五”是我們?nèi)娼ǔ尚】瞪鐣?huì)之后，向建設(shè)社會(huì)主義現(xiàn)代化強(qiáng)國邁進(jìn)的一個(gè)起步的五年。供給側(cè)怎么匹配人民群眾對(duì)物質(zhì)文化生活的不斷提升的需求，要迅速、靈活地調(diào)整，提供更高質(zhì)量、更多元、更符合需要的產(chǎn)品，這是對(duì)生產(chǎn)端的重要需求。

在“十四五”期間，我們的科技會(huì)從原來“跟跑”為主，轉(zhuǎn)向了“跟跑”“并跑”“領(lǐng)跑”并重的時(shí)期?！案堋钡臅r(shí)候相對(duì)是比較簡單的，你知道這個(gè)技術(shù)用在哪，你知道它的配套產(chǎn)業(yè)是什么，你知道市場的需求在哪里，它的使用前景是很明確的，你只要跟上去，縮短差距，就把事情做好了。

等到你“并跑”“領(lǐng)跑”的時(shí)候，一項(xiàng)技術(shù)最后到底有沒有市場應(yīng)用的前景，有沒有產(chǎn)業(yè)鏈匹配，有沒有人跟在后邊，消費(fèi)者是不是歡迎，你都不知道。所以，這個(gè)時(shí)候?qū)ρ邪l(fā)能力，對(duì)市場的感覺，對(duì)商業(yè)模式的創(chuàng)新，對(duì)產(chǎn)業(yè)鏈的匹配度，都有了新的提升。

“十四五”時(shí)期，我們的國際環(huán)境還會(huì)有進(jìn)一步的變化。從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來看，改革開放初期，我們和其他國家大致上是一種互補(bǔ)關(guān)系為主，我們做勞動(dòng)力密集型產(chǎn)品的出口，其他國家的技術(shù)好，它做高端技術(shù)的產(chǎn)品，我們互相交換。垂直的分工，各自做一段，我們是互補(bǔ)的。大家都從這種合作中間獲益，這個(gè)時(shí)候的國際關(guān)系、經(jīng)濟(jì)關(guān)系是比較順暢的。

但是現(xiàn)在我們水平在不斷地提升，我們自己的勞動(dòng)力成本也在上升，我們的技術(shù)和資金能力也在增加，國內(nèi)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)在升級(jí)。我們慢慢地既出口那些原來有優(yōu)勢的勞動(dòng)密集型產(chǎn)品，也不斷地在向高端出口一些技術(shù)密集、資金密集的產(chǎn)品，垂直分工變成了水平分工。

水平分工的時(shí)候，你和別人既有互補(bǔ)、有合作，也更有競爭，國際關(guān)系就不一樣了，所以國際環(huán)境會(huì)更加復(fù)雜一些。但是這也是常態(tài)，很多發(fā)達(dá)國家之間長期就是水平分工、相互合作競爭的關(guān)系。 這才是一個(gè)新常態(tài)。就是彼此合作競爭，在同一個(gè)水平下，我們怎么能夠把我們的產(chǎn)業(yè)鏈、創(chuàng)新鏈維護(hù)好，讓大家在中間都獲利，這是一個(gè)全新的挑戰(zhàn)。

　　7、全球產(chǎn)業(yè)鏈創(chuàng)新鏈，出現(xiàn)了哪些新變化?

江小涓：全球產(chǎn)業(yè)鏈，可能現(xiàn)在國際貿(mào)易中間我們可以看到一些點(diǎn)上的極端事件，好象就覺得現(xiàn)在全球化中間，鏈條在斷，各方在后退，前景變得不太樂觀。事實(shí)不是這樣的，其實(shí)全球的產(chǎn)業(yè)鏈繼續(xù)在發(fā)展。

我舉一個(gè)很具體的例子，現(xiàn)在一些最重要的新產(chǎn)品，比如特斯拉，這個(gè)汽車的國際合作分工程度比很多傳統(tǒng)的汽車要多，它利用的各個(gè)國家的零部件來組合這個(gè)汽車，它的分工程度比很多傳統(tǒng)的車要多?，F(xiàn)在波音787，它的全球分工程度比波音737要大得多。全球產(chǎn)業(yè)鏈的分工繼續(xù)在推進(jìn)，全球創(chuàng)新鏈在不斷地發(fā)展，其實(shí)是更加密集地在發(fā)展。

2000年的時(shí)候，全球跨國公司的創(chuàng)新鏈中間的海外部分，我們只占3%?，F(xiàn)在，我們已經(jīng)在跨國公司全球創(chuàng)新鏈中間占了20%多了。這個(gè)發(fā)展是持續(xù)的，我們的創(chuàng)新在那些卡脖子關(guān)鍵技術(shù)上，一定要做好，不能被別人掐住;同時(shí)我們要看到全球創(chuàng)新鏈發(fā)展的格局，在我們創(chuàng)新布局上也要盡可能地利用全球的創(chuàng)新資源，全球創(chuàng)新資源為我們國家的發(fā)展服務(wù)，這也是非常重要的。

我們原來產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新鏈中間基本就是做一件事，就是把國外的技術(shù)當(dāng)?shù)鼗，F(xiàn)在，我們的創(chuàng)新鏈有很多東西基本上和全球的某一種產(chǎn)品的迭代速度是同步的，我們也為全球新產(chǎn)品、新技術(shù)的發(fā)展，同步地在做出最前沿的貢獻(xiàn)，這是很大的變化。

　　8、如何利用國際循環(huán)，來提升內(nèi)循環(huán)的質(zhì)量效益?

江小涓：我覺得我們國內(nèi)為主的循環(huán)，我們要提高國內(nèi)循環(huán)的質(zhì)量和效益，一定要更好地利用國外循環(huán)。我講這么幾個(gè)理由。

一是，我們在國內(nèi)生產(chǎn)要素結(jié)構(gòu)上是有弱項(xiàng)的，我們的土地、淡水、石油資源占全球的比重是很低的，很難和我們這么大的經(jīng)濟(jì)體量相匹配。所以，我們一定要通過國際貿(mào)易彌補(bǔ)我們國內(nèi)生產(chǎn)要素方面的一些短項(xiàng)，來讓我們的經(jīng)濟(jì)要素更匹配，效率更高。

二是，通過外循環(huán)，能夠讓我們國內(nèi)產(chǎn)業(yè)已經(jīng)形成的國際市場能力發(fā)揮出來。我們有很多重要的產(chǎn)業(yè)，出口大概占它整個(gè)行業(yè)能力的1/3，個(gè)別產(chǎn)業(yè)更多。如果沒有產(chǎn)品出口，這塊產(chǎn)業(yè)能力是發(fā)揮不了的。所以要通過外循環(huán)，為國內(nèi)龐大的產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)提供更多的順暢運(yùn)轉(zhuǎn)的基礎(chǔ)。

三是，我們每年出口中得到的外匯是很多的，它是國內(nèi)購買力的一部分。我們獲得的利潤、獲得的工資，很多都是搭載在出口商品上的。所以，外循環(huán)越通暢，內(nèi)循環(huán)越有質(zhì)量，越有效益。